Полтавщина вітає організаторів і учасників Відкритого простору "Яких змін потребує система захисту прав дітей?" з початком роботи, зиче успіхів і плідих результатів!

Ліліє, якщо у Вас є питання до учасників ВП, поставте, будь ласка, їх у коментарях до цього повідомлення. Ми їх озвучимо під час ВП, а відповіді будемо викладати, як тільки ми їх отримаємо

У зв'язку з тим, що в України почастішали випадки відняття дітей від нормальних батьків під прикриттям захисту дитячих прав, чи пропонуєте Ви якісь шляхи для громадського контролю за діями чиновників служб у справах дітей? Якщо так, то які саме.

Интересный вопрос, Кира, а вы можете хоть 1 случай привести, когда "відняття дітей від нормальних батьків"? И что такое в вашем понимании "нормальные" ролители? Это те, кто без наркотиков бьют или не кормят детей?
Кажется, что вы прочитали много разной "бульварной" литературы или пропагандистские брошуры, смысл которых лишь запугать.

Инна, например случай с отнятием грудного ребенка из семьи Бугуновых под Кировоградом. Или попытку отнять детей из семьи Сиренко там же. Или отнятие ребенка у семьи Болотовых в Николаеве. В приведенных выше примерах родители детей не били, не морили голодом, наоборот, любили и заботились как могли. Если Вам интересно могу подробно осветить каждый приведенный случай. Читаю я действительно много, только не то, что Вы указали, а реальные случаи отнятия детей по абсурдным поводам в Украине, России, Канаде, США и др. странах . Советую и Вам поинтересоваться такими случаями, их огромное количество.

Ну да, ребенок родился в пост - ему не повезло, и его кормили святой водой.. А ему оказалось мало. Ему есть надо было. И, кстати, это вопрос давно принятого криминального кодекса Украины и никакого отношения к современным тенденциям не имеет.
В РОссии эти страшилки начались ранше, но именно там умирает по вине родителей до 2 тысяч детей за пару лет. Немало, однако.
Хорошо было бы, чтобы и родители понимали, как в современное время можно обращаться с детьми. Ведь "вилучати" детей в конце концов и некуда, не эта задача ювенальной юстиции, не эта задача государства.

Вот в том-то и беда. "Некуда". Куда, действительно, девать детей, ненужных собственным родителям? Кто будет оплачивать их содержание?
Хотя на Западе подобные родители платят за содержание ребёнка.
И вот тут мы упираемся в вопрос ОТВЕТСТВЕННОГО рождения детей.

Инна, Вы не шутите - про святую воду??! Господи боже ты мой... :(

Инна, Вы явно не владеете фактами. Я лично общалась с людьми, занимавшимися делом Бугуновых. Могу Вас познакомить людьми, знающими семью, или лично с самим отцом. Ребенок был на грудном вскармливании, здоров и активен. Когда была обнаружена временная потеря веса, характерная для многих новорожденных, и по поводу которой родители наблюдались у частных врачей, малышке добавили прикорм молочной смесью. И как и ожидалось, ребенок вскоре вернулся к стандартному весу. А речи о "кормлении святой водой" - бесстыдная и наглая клевета. Прежде чем повторять ее, познакомьтесь с фактами по делу, или включите здравый смысл и подумайте, долго ли проживет грудной младенец, если его месяц держать на святой воде, как утверждали клеветники :))) И к вашему сведению, кормящие мамы и грудные дети посту не подлежат в принципе, я неправославная, и то это знаю.

И кстати, я словом не обмолвилась о ювенальной юстиции. Спасибо, что сами назвали это явление. В развитых западных странах, где процветает эта самая ЮЮ, дети умирают в еще больших количествах, причем нередко в применых семьях, куда их поместили "спасатели". И хотя ни одна из западных стран в искоренении этого явления не преуспела, нам упорно навязывают следование их системам.
Если хотите можем продолжить дискуссию на форуме. Здесь место для вопросов к участникам конференции, а не для полемики между подписчиками.

А еще и незачем детей в интернаты отправлять. В тех государствах, которые так активно критикуют, как раз и нет интернатов, нет тех мест, которыми так изобилует наша страна, в каких условиях они живут и как, много об этом говорится.
Согласна с вами, Наталья, что нужен разговор об ответственном родительстве, я бы так переформулировала этот термин. И этим, как кажется, может заниматься гражданское общество, это могла бы быть одной из задач ювенальной юстиции.

да, можно и на форуме:)

Кира, у меня когда-то новорожденный тоже начал терять вес от нехватки грудного молока, чего я по неопытности сразу и не поняла. Спасибо участковому педиатру, которая пришла с обязательным визитом к новорожденному, заметила, что он недостаточно "тугой" на ощупь :) и назначила молочные смеси. Через несколько дней я показала ей малыша - и всё было ОК.
Ни у кого даже в бреду не возникла мысль отобрать ребёнка - явно не было причины. Так что не надо про клевету... педиатры видят массу подобных ситуаций, и чтобы они забили тревогу, нужно что-то lдействительно серьёзное. Наподобие бреда с кормёжкой святой водой.
Религиозных фанатиков с не совсем здоровой психикой я видела... они на такое как раз способны...
Плохо, что такая кроха даже говорить не умеет. :(

Инна, согласна. ЮЮ обязательно должна внедрять и пропагандировать мысль об ответственном родительстве, а не только спасать детей в самых отчаянных случаях.
Тогда, может быть, отчаянных случаев станет меньше.

Мой вопрос участникам конференции касался защиты детей от произвола чиновников. Но раз уж Вы коснулись темы интернатов, то в Канаде и США вместо них существуют foster families и group homes - т.е. приемные семьи, где держат и воспитывают детей, находящихся на попечении государства. Однако в этих фостерных семьях дети подверганются насилию и издевательствам не меньше, чем дети в наших детдомах. Так что отсутствие интернатов не аргумент в пользу защиты детей и точно не аргумент в пользу ЮЮ.
Пропаганда и продвижение ответственного родительства - нужное и важное дело и им стоит заняться гражданскому обществу. Для этого ювенальная юстиция не нужна. И безусловно стоит искать пути снижения насилия над детьми как среди родителей, так и в детозащитных структурах.

форум, где можно продолжить дискуссию: http://jujust.com.ua/forum/ .
В правилах не нашла запрета на ссылки, поэтому публикую. Если что - модератор удалит.

Наталья, то, что вам попался адекватный педиатр - замечательно. Местный педиатр у Бугуновых (ее фамилия Яковенко) имел на них зуб, поскольку они рожали дома и не делали прививки, на что имели полное право.
Можете почитать всю историю дела Бугуновых: http://sovest.dnepro.org/category/otnjatie/bugunovi
Суд ничего не смог вменить родителям, несмотря на все усилия и педиатра, и других ретивых местных "детозащитников", дело на Бугуновых закрыто, малышка в безопасности с родителями. С отцом ее я лично общалась, это культурный, деликатный и здравомыслящий человек, никакой не фанатик, зато он активно протестовал против распространения алкоголя в своем селе, чем многим перешел дорогу.
Мы все не можем поверить, что детей могут отнимать без причины. Этим нечистоплотные чиновники и пользуются, а мы им слепо верим. В Одессе недавно вскрыт случай, когда врачи продавали новорожденных детей, а службы опеки помогали им этих детей заполучать.
Поэтому на подобных конференциях хочется услышать предложения по защите детей не только от родителей, но и от чиновников.

Кира, с точки зрения врача-педиатра мамаша, рожающая дома, без помощи врачей (а ну как роды пойдут не так? А если какое-то осложнение с ребёнком?), ограждающая ребёнка от медосмотров и прививок, да ещё, не дай бог, кормящая младенца в пост святой водой, явно неадекватна и опасна для здоровья и жизни собственного ребёнка. Так поступил бы любой порядочный детский врач, и глупо сваливать всё на произвол конкретного человека. Мы все не можем поверить, что некоторые родители действительно могут быть опасны для собственных детей, чем и пользуются люди с неустойчивой психикой.
Причём любой психиатр расскажет Вам, как изощрённо, годами некоторые из них способны скрывать собственные отклонения и производить на окружающих впечатление вполне культурных и здравомыслящих людей. Напомнить ли Вам, что даже Чикатило много лет работал учителем??...
И только перед собственными детьми такие люди не считают нужным стесняться. Дети малы, беспомощны, и всё равно их слушать никто не станет... если дети уже умеют говорить, конечно. Да и собственное нездоровое состояние надо же куда-то выплёскивать...

Так что поосторожнее с ярой защитой любых родителей, у которых забрали детей. Настоящую правду о своём положении могут рассказать только сами эти дети, если они уже были в сознательном возрасте. А грудничок - это вообще аут. Очень надеюсь, что ситуация для ребёнка там действительно нормализовалась... ситуация действительно скользкая и непривычная для нашей судебной системы.
Не будьте так уверены, что детей отнимают зря и просто так. Всякое бывает... и ужасно, что реальной защиты детей от полусумасшедших родителей, психопатов, наркоманов, извращенцев и проч. у нас практически не существует.

И относительно ответственного родительства. Я бы сказала, что ответственное родительство начинается ещё до рождения ребёнка, а именно - когда принимается решение, иметь или не иметь ребёнка. Не можешь или не хочешь нормально воспитывать ребёнка - лучше не спеши рожать, созрей как родитель.
А то ведь по результатам опросов, лишь каждый третий ребёнок является и сознательно запланированным, и желанным. Две трети детей так или иначе стали сюрпризом для своих родителей. А если папе с мамой ребёнок нежеланен и не нужен - попробуй-ка, заставь их нормально обращаться с ним... Не у всех есть совесть и не всем достаточно доброты.
Так что - ответственное деторождение и ответственное родительство. Вот тогда проблем будет меньше. Правда, и населения тоже будет меньше...

"Усвідомлене батьківство" - именно так назывался наш проект, который мы реализовывали в течение 3-х лет с помощью наших местных властей. Не буду детализировать его суть, хочу лишь рассказать об одном из фактов. Присутствовала я на одном из тренингов "Чи затишно буде дитині у вашій майбутній родині?" со старшеклассниками, который проводила сегодняшняя представительница нашей НГО на "Відкритому просторі" Наталия Ткаченко. Так вот, в ответ на ее предложение придумать слова, которыми они будут называть своих будущих малышей, старшеклассники начали произносить такие словосочетания, что у меня пошел мороз по коже. Среди них, к примеру, были такие, как "чахлик невмирущий", "шварцнейгер засушенный" и т.д. и т.п. Последовал вопрос тренера: "Вы правильно поняли задание?", ведь она просила придумать слова для маленьких детей, в т.ч. и новорожденных. Участники тренинга не поняли нашего недоумения, сказав, что так их самих называли в детстве их собственные родители... Не буду дальше продолжать, выскажу только свое мнение, что на самом деле ответственное родительство начинается даже не тогда, когда принимается решение, иметь или не иметь ребёнка, а гораздо раньше.

Нда. Согласна... вот эта цепочка "семейной дедовщины" и тянется и поколения в поколение в части семей. Необходимо сознательное усилие, чтобы прервать её. Дети больше всего учатся обращению с малышами на примере обращения с ними самими.
Думаю, система ЮЮ может послужить и этому тоже. Это всерьёз необходимо.

Лилия, я только недавно узнала о том, что наконец что-то предпринимается в вопросах более серьёзной защиты детей, чем ранее. Только осматриваюсь в данной ситуации.
Мне кажется, что я могла бы принести определённую пользу в этом вопросе, учитывая мой собственный, довольно жёсткий детский опыт. Меня в своё время, в 7 лет, буквально спасли из рук психически больной матери. Для неё далее последовала психушка, инвалидность, официальная недееспособность и смерть в полностью невменяемом состоянии. Для меня - детдом, затем воспитание в семье родственников, золотая медаль в школе, университет, семья, взрослый сын, интересная работа с серьёзными проектами. У меня хорошие организаторские способности, широкий кругозор, приличное образование и опыт, и умение налаживать контакт с людьми. Я буду рада применить свои способности для продвижения действительно нужного дела. Подскажите, где искать контакты? Может быть, где-то в этом направлении есть реальное мне применение?
Хочется помочь ещё кому-то, после того, как реально помогли мне... вроде как долг отдать. :)

Наталья, домашние роды — нормальное и широко распространенное явление. Я лично за домашние роды, если к этому нет противопоказаний и родители тщательно к этому готовятся. Врача, акушерку, даже карету реанимационной помощи можно пригласить на дом. В то же время нередки случаи, когда в роддомах халатные врачи наносят вред здоровью как матерей, так и детей. Каждая семья имеет право делать выбор самостоятельно, взвесив все за и против. Кстати, Вы ведь не в курсе, что говорят можду собой мамы, рожавшие в роддоме, где должны были бы быть Бугуновы. Не имея явных доказательств, не буду повторять их слова. Вам напомню о врачах в Одессе, которые торговали новорожденными. Чем рожать у таких врачей, лучше сделать это дома.
Отказ от прививок тоже нормальное явление. Поинтересуйтесь сколько детей получают проблемы со здоровьем после привития. Или наберите в гугле «умер от прививки» и посмотрите результаты. Родители вправе решать, хотят ли они идти на такой риск или нет.

И еще раз Вам советую почитать документы по делу, а не продолжать петь с чужого голоса про «святую воду». Мама не ограждала ребенка от медосмотров, она наоборот, сама ходила с ним в больницу на все плановые осмотры, ребенка также давали осматривать врачу, когда он приходил к ним домой. И кормила ребенка грудным молоком, о чем медикам было прекрасно известно . К сожалению, врач этот порядочностью не отличается, и здесь имеет место именно произвол конкретных людей.

Насчет «ярой защитой любых родителей, у которых забрали детей » Вы передергиваете. Я защищаю людей, которые пострадали без вины. Разумеется, есть другие родители, которые опасны для детей и от них детей нужно защищать. Но как показывает практика, детей нужно защищать не только от неадекватных родителей, но и от неадекватных чиновников. Если Вы такая сторонница защиты детей, не пойму, почему у Вас вызывает такой протест последний пункт.

«Настоящую правду о своём положении могут рассказать только сами эти дети» - обеими руками за то, чтобы публиковать рассказы детей, запертых ЮЮ в детдомах. Предлагаю участникам конференции организовать поездку в детдома к детям, похищенным у родителей. Среди наших активистов найдутся люди, которые обеспечат видеозапись всех этих интервью с детьми.

Кіро, Наталья, говорячи про годування немовляти у піст святою водою та ін., веде мову взагалі про проблему свідомого батьківства, не ототожнючи це з випадком конкретної сім'ї Богунових. Проблема з неадекватною поведінкою частини батьків стосовно своїх дітей у країні Є, і це заперечувати не можете ні Ви, ні я, ні будь хто. Права та інтереси дітей порушуються досить часто, настільки часто, що люди зібралися в ці дні у Київ на Вікритий простір.

І ще... Так повелося, що націнніший досвід людський вкарбовано у народних прислів'ях та приказках. Напевно всім нам інколи слід згадувати їх: "У кожного своя правда", "У кожного своя дорога", "В кожної куми свої пироги", "Чужу шкуру на себе не натягнеш" тощо. Це я до того, що кожний суб'єкт бачить об'єкт зі свого боку, кожний висловлює своє бачення, в якому відображений свій власний життєвий досвід. І це - ні добре, ні погано. Це просто об'єктивно. Якщо маємо на меті змінити щось у суб'єкті, на який кожний дивимось з різних боків, напевно слід прислухатися до абсолютно всіх думок і приймати їх до уваги - адже переважно кожному з нас (повторюсь) видно лише з одного, власного, боку.

*Поправка: "Якщо маємо на меті змінити щось в об'єкті..."

Лілія, я цілком підтримую обговорення та інші громадські заходи, спрямовані на пропагування свідомого батьківства. І звісно погоджуюся, що у нас існує проблема неадекватної поведінки батьків. Цими питаннями займається величезна кількість державних та громадських організацій.
Але у нас, а також у всіх без виключення країнах, де в будь-якій формі впроваджена ЮЮ, також існує проблема неадекватної поведінки чиновників.
Пропонуючи ввести ЮЮ у нас, учасники мають усвідомлювати, що пропонують створити широкі можливості для зловживань посадовими особами.
Я читаю протоколи стостовно ЮЮ та споріднених з нею тем і не бачу щоб там піднімалося питання захисту дитини від служб захисту дітей. Наприклад, надати кожній дитині закріплене законом право піті з дитбудинку назад до батьків, якщо вона сама так бажає. Діти, які потерпали від жорстокого поводження назад не повернуться. Але діти, яких відібрали необругнтовано, зможнуть хоча б так відновити справедливість. Мені незрозуміло, чому таке важливе питання ігнорується учасниками конференції.

Лілія, Ви ж сами пишете, що "напевно слід прислухатися до абсолютно всіх думок і приймати їх до уваги ". От я і запропонувала обговорити питання під ще одним кутом, як раз доповнити загальну картину думок та поглядів. Якщо це питання таки підіймалося і просто не увійшло до протоколів, але буде в якіхось інших матеріалах, буду вдячна, якщо Ви їх теж викладете.

Ваша пропозиція про повернення дитини з дитбудинку до батьків (за її бажанням) дуже хороша. Але я погано собі уявляю як можна буде насправді реалізувати це право дитини в реальності :-(
...Як же все це складно, важко і як можна УСЕ ЦЕ пережити? Смикаєш за одну нитку, щоб розплутати клубок, а з нього вилізають ще тисяча ниток. До чого дорозвивалося людство.

Оскільки шановні учавники конференіції активно (судячи з протоколів) обговорювали, як реалізувати інші права дітей в реальності, пропоную їм не менш активно попрацювати над цим. Якщо не встигають на цій конференції, то на наступній.

Відкритий простір вже завершився, наскільки я зрозуміла. Учасники вже роз'їжджаються по домівкам.

Зрозуміло