Каха Бендукідзе – головний ідеолог і практик економічного реформування Грузії після приходу до влади президента Саакашвілі. Прийшовши у політику з бізнесу, він приніс у неї принципи ефективності, економічної доцільності та вільного розвитку. Його реформи стали найуспішнішим на пострадянському просторі прикладом того, що слабка корумпована країна зі зруйнованою економікою та високим рівнем злочинності, може буквально за кілька років відродитися з попелу і стати на один рівень з європейськими.

Каха був і лишається лібертаріанецем до останньої волосини: він покладає надії на вільний ринок, закликає до радикальної приватизації та дерегуляції , та прагне скоротити функції держави до охорони правопорядку та оборони. Для необізнаного слухача, його тези можуть здатися контроверсійними. Проте, опираючись на них, Каха зміг відродити грузинську економіку. Зараз, як консультант, він допомагає відроджувати економіки ще кількох країн, в тому числі українську.

Для України Бендукідзе не пропонує готових виходів – він чесно зізнається, що не знає, як можна діяти в умовах прямої військової агресії Росії і під загрозою сепаратизму. Проте він згоден шукати ці рішення і втілювати їх в життя, якими б важкими вони не здавалися.

Про досвід грузинських реформ, необхідні реформи для України і головні принципи, за якими має бути побудована нова українська держава, Каха спілкувався 14 березня зі студентами Києво-Могилянської академії. Ми пропонуємо до Вашої уваги найцікавіші моменти цієї дискусії (порядок питань змінено).

Чи правда, що уряду Грузії, за рахунок боротьби з корупцією, вдалося за декілька місяців зібрати мало не кілька річних бюджетів?

Ні, це все казки. За рахунок боротьби з корупцією нам вдалося нормалізувати збір податків. Але ніяких великих зборів від штрафів не було. Є три легенди, що поширюються або тими, хто не в курсі подій, або іноземними силами. Одна з них про те, що грузинських олігархів, яких у нас, по суті, і не було, «нагнули», забрали усі гроші і отримали декілька бюджетів. Інша казка, що людей садили в тюрми, вони відкупались, платили штрафи і ми так наповнили бюджет. А третя казка про те, що у нас було два бюджети: один грузинський, а інший наповнювався грошима, які нам американці відправляли цілими літаками. Але це все казки.

У нас штрафи і доходи від приватизації конфіскованого складали менше відсотка.

Ви заявляли, що якби впроваджували реформи в Грузії вдруге, то робили би це ще більш жорстко. Чи залишаєтесь Ви досі прихильником такої думки?

Звісно. Наприклад, в Грузії я не зміг добитися ліквідації Національного банку. Навіщо він нам чи вам? Хіба ми швейцарці? Хіба ми століттями займаємось грошима та їх управлінням? Техніка в руках дикуна – це шматок заліза. Так само в Україні та Грузії з Національними банками, де ця грізна зброя перетворилась на шматок заліза. Хороші Національні банки вдалось зробити тільки у швейцарців, англосаксів та японців, ні в кого іншого це не вийшло.

Реформи – це як напилок. Ви ним шліфуєте щось і він поступово сточується. Інколи він сточується на рівні ідей, частіше – на рівні політичного капіталу. Насправді, країни, яка провела би усі необхідні реформи не існує. Якби така країна існувала, то ми би вже давно говорили її мовою, оскільки вона стала би неспівмірно могутньою, залишила би усіх позаду - інші країни просто би увійшли в неї. Але такої країни не існує і не існуватиме.

Яка була роль профспілок у грузинському прориві?

Чесно кажучи, ніякої особливо ролі не було. Я не дуже люблю профспілки, хоча сам за те, щоб люди мали можливість об’єднуватись. Проте профспілки хочуть мати монополію на об’єднання. Вони мене ненавидять за те, що трудові договори, відповідно до написаного мною законодавства, можуть укладатися не тільки з профспілками, але й з ким завгодно. Наприклад, ми семеро об’єдналися, найняли юриста і він прийшов до роботодавця домовлятися про права цих сімох працівників. 

У нас було велике ідеологічне розходження. Я вважаю, що право на робітничий страйк можна давати тільки тоді, коли і працедавець має право на якесь аналогічне рішення. Що таке страйк? Це коли люди з певних причин не працюють, але мають отримувати гроші. Уявіть це в комерційному праві: я купую у вас штани, заплатив за 100 пар, а ви мені штани не віддаєте, бо проти мене страйкуєте.

Якщо узагальнити стосовно профспілок, то в грузинському прориві вони грали невелику, але негативну роль.

Чи реалізовували Ви, при проведенні управлінських реформ у Грузії, принципи японського стратегічного менеджменту Тойоти, метод бережливого виробництва?

Ні. Пушкін, відвідавши Україну та Молдову, написав такі рядки: «Наше северное лето, карикатура южных зим»... Говорити про принципи Тойоти в реаліях українського чи грузинського врядування це те ж саме, що зайти в привокзальний сортир і запитати, чи впровадили там lean production practice. Теоретично, це можливо, але Вам же, у кращому випадку, просто скажуть: «чаво?».

Усі японські моделі можна починати застосовувати після того, як буде досягнуто певного рівня управління. Але, як написано в Біблії, є час розкидування каміння, і є час каміння громадити. Усі ці новітні моделі управління – це про те, як громадити каміння, але зараз його ще потрібно розкидати. Зараз необхідно діяти за американським принципом "quick&dirty" - простими, "топорними" реформами. Вам не потрібно довгих дискусій, а просто вже починати їх впроваджувати.

Позавчора я розробив спеціальний тест для України. Уявіть, ракета потрапляє у окреме Міністерство, і в цій ракеті така специфічна бомба, від якої ніхто не гине, а просто люди розходяться додому і ніхто більше ніколи на роботу не повертається. Потрібно прослідкувати, коли українському народу і системі врядування стане боляче, що така ракета потрапила в Міністерство. Якщо такі ракети потраплять в Міністерство молоді і спорту або в Міністерство культури, чи щось зміниться в цій країні?

Я скажу більше: якщо така ракета потрапить в Міністерство оборони, то нічого не зміниться, бо у Вас є тільки будівля, а оборони немає. У Вас є симулякр цього Міністерства. Якщо я напишу на огорожі «університет», то вона ж не перетвориться на університет. Так само, чи є у вас Міністерство внутрішніх справ? Не будівля, а реальне Міністерство, яке вирішує питання? Якщо Ви дивилися нещодавні кадри з Донецька або Харкова, то знаєте, що там немає міліції як такої, яка має захищати людей. Можливо в якомусь місті вона і залишилась, випадково, але загалом по країні справжньої міліції просто немає.

Тому, у першу чергу, вирішіть ці прості питання, а потім впроваджуйте і lean production, і governance, і все інше. Бо ж чи користувався Геракл lean production, коли очищав Авгієві стайні? Я думаю, що ні.

На нещодавньому засіданні екстреного економічного форуму, Ви заявляли, що для реформ потрібно бодай три людини: перша, яка садитиме винуватців, друга, яка буде впроваджувати регуляторні реформи, і третя, яка їх прикриватиме на політичному рівні. Хто ці функції виконував в Грузії і чи є подібні люди в Україні?

Прикривав у Грузії Президент Саакашвілі. Крім того, було ще кілька людей, лідери деяких партій в парламенті, які функцію політичного прикриття взяли на себе разом з ним. Садили винуватців Міністр внутрішніх справ і Генеральний прокурор, обоє увесь час були при владі. Нова влада Грузії зараз із ними бореться: одного посадили, інший - в еміграції. Такою може бути доля реформаторів, це не дивно. А що стосується регулювання, то це я та ще декілька людей. Але я виявився найбільш злим реформатором, можливо, тому,  що був найстаршим серед Міністрів: коли прийшов в уряд, мені було 48 років.

Павло Шеремета, Міністр економіки, запропонував Вам долучитися до українських реформ. Чи погодилися Ви? Якщо так, то як формуватиметься команда?

Це не буде моя команда, а команда Міністра Шеремети. Я вражений спілкуванням з Павлом і знаю, що він хоче зробити багато всього, але без інших компонентів ця робота буде мало результативною. Без компонентів правоохоронних та політичного прикриття, багато зробити не вдасться.

Я не бачив в очах більшості представників урядовців справжнього бажання реформувати країну. Бачив там бажання обиратися іще один раз, а займатися справжніми реформами – ні. І це мене дуже засмучує.

Чому, на Вашу думку, в новій українській еліті немає бажання реалізовувати радикальні реформи?

У вас не змінилась еліта і революцію не можна вважати завершеною. Просто раніше у вас було «Е2-Е4», а тепер «Е6-Е7». Я говорю про тих, хто приймає рішення. Після жовтневої або Великої французької революції, наприклад, до влади приходили зовсім нові люди, хай навіть вони мені не подобаються. Після 18-го року в Україні революції не відбувалося, у вас є звичайна спадкоємність еліт.

Це не означає, що якщо не відбулося революції, то не може бути позитивних змін. Просто я пропоную усім визнати це як факт, як те, що стіл не є трактором а вода не є вином. Вода не стає від цього поганою.

Гірше, що я не побачив людей, в яких дійсно горіли би очі ідеєю національних реформ. 

Ви заявляли про те, що сьогодні не бачите шляхів для еліти реалізувати вихід України з кризи. Можете пояснити, в чому причина такої проблеми?

Коли система перебуває в нелінійному стані, з високим рівнем турбулентності, її майбутнє передбачити практично неможливо. Проблема України в тому, що речі, які вам потрібно робити, мають різну направленість і суперечать одна одній.

Для того, щоб консолідувати націю, багато хто застосовував націоналістичну риторику. Таке своєрідне «ми є кращими за когось іншого». Наприклад, таке робив Гітлер, але таке ж саме робив і Аденауер, коли відбудовував Німеччину, просто в тому випадку ця ідея інакше подавалася. В Україні можливості застосовувати цей інструмент немає, бо якщо почати його використовувати, то відвалиться частина країни.

Якщо ви будете і далі використовувати популістські гасла, це теж знищить країну. Хіба можна було б наобіцяти людям багато всього, а потім прийти до влади, усіх обманути і провести реформи, якщо це взагалі спосіб. Тобто, якихось легких рішень просто немає.

Країна розділена. Я говорив про це два роки тому, а мені відповідали, що це нереально і неможливо уявити. Сьогодні риторика зовсім інша, говорять про речі, які два роки тому ніхто й не насмілився би говорити.

В Україні  дуже великий рівень тіньових виплат зарплат. Чи зіштовхувалися Ви з подібним явищем в Грузії і як з ним боролися?

У Грузії все було вирішено дуже просто. Єдиний податок, який збирається з зарплат - це податок на прибуток у розмірі 20%. У Києві, наскільки мені повідомили, середній "відкат" за безготівкове переведення коштів у готівку складає 12-13%. Якщо податок при виплаті зарплати складатиме лише 20%, то ніхто на таке не піде, адже тут є багато ризиків, аж до тюрми. І податки будуть дійсно йти в бюджет.

По-друге, зниження податків сприятиме збільшенню рівня зайнятості. Це шлях до зростання економіки. Не потрібно окремих сплат у Соціальний фонд, Пенсійний, це обман тих людей, які працюють. Все одно ці кошти йдуть в бюджет і все одно уряд виплачує пенсії. Потрібен універсальний бюджет, в який ви збираєте усі кошти, а  потім розподіляєте, відповідно до потреб країни. Ця реформа зовсім не болюча для громадян. Болючою вона є лише для працівників Пенсійного фонду. Я постійно раджу українцям: перестаньте жаліти окремих людей, жалійте Україну.

Михайло Ходорковський, коментуючи ситуацію в Україні, говорив, що немає сенсу садити багато людей, адже їм були створені такі умови самим суспільством. Його рецепт полягав у тому, щоб усе усім прощати. Як Ви можете прокоментувати цей рецепт?

Я висловився би подібно: немає сенсу копатися в минулому. Тобто, це не означає, що ви маєте сказати Януковичу чи Пшонці, що ми з вами поцілуємо ікони і продовжимо шлях. Але я не бачу сенсу копатися в тому, як були здобуті кошти багатих українців, якщо вони були нажиті не відверто бандитським способом, а ті, які були нажиті підприємництвом, хай навіть не завжди законним. Ви маєте будувати економіку в майбутньому, а не в минулому.

Інша справа, що в новому житті країни цьому не має бути місця. І тих, хто буде порушувати закони вже зараз, карати потрібно. Ми в Грузії провели податкову амністію: підприємці мали право прийти в податкову і спалити власну справу до 2004 року. Радикальніше за нас ніхто ніколи не діяв. Але це не означає, що якщо ви знову не будете платити податки, то вам можна дозволити вдруге спалити свою справу.

Нових порушників законів потрібно жорстоко карати. В Грузії кількість в’язнів зросла в 5 разів. Має з’явитися рівень нульової терпимості до корупції. Щоб ви не говорили, мовляв, хто вкраде більше певного рівня, того будемо садити, а хто менше, той хай поки буде на волі. У такій ситуації буде досить багато правопорушень, але через кілька років народ звикає до того, що правил потрібно дотримуватись, а податки сплачувати.

Але спочатку вам необхідно змінити податкову систему, зробити її простою, зрозумілою і легкою. А для цього потрібен уряд, який складатиметься не з популістів. Зменшивши податки на деякий час, можуть зменшитись надходження в бюджет, але потім вони неодмінно виростуть. Повинні бути люди, які  готові піти на крок, що матиме довгострокову перспективу, які скажуть, що хочуть курку, а не яйце.

Нещодавно у Автрії був арештований Дмитро Фірташ. В Україні почалися дискусії стосовно того, чи доцільно буде націоналізовувати його власність, у разі винесення йому вироку у США. Яка Ваша думка з цього приводу?

Я вважаю, що право власності не потрібно порушувати. Без суду і слідства робити щось подбіне – це беззаконня. Якщо запустити такий процес, то з часом з’являться люди, що будуть націоналізовувати капітал конкурентів за певну плату. Це перетвориться на інструмент боротьби одних угруповань з іншими.

Ви говорите про те, щоб зараз простити олігархів. Ви пропонуєте їх простити за все минуле повністю, чи, можливо, доцільно було б ввести якийсь додатковий одноразовий податок, наприклад, податок на мільярдерів?

Я погано ставлюся до ініціатив подібних податків. Потрібно зрозуміти: нинішні олігархи були найбільш дієвими людьми свого часу. Вони, в будь-якому разі, побудували би бізнес, можливо, він був би просто не такий великий. Відмініть їм державні субсидії на газ і це буде значно жорсткішим кроком. Без субсидій на газ більшість олігархів просто здуються.

Тези виступу Кахи Бендукідзе.

Записував: Сашко Кульчицький