Олена Жукова - пам’яткознавиця, директорка Музейно-культурного комплексу УФТІ (Харків)

О.Ч.: В той час, коли ми займаємося конструктивізмом, було ще багато проміжних, похідних типів, стилів або рис, і коли ми всередині команди нашого проєкту “Харківський конструктивізм: віртуальне місто-музей” це проговорили, то загальною класною назвою для всієї цієї архітектури з’явилася українська пролетарська архітектура. Вона українська, бо вона має регіональні риси, вона пов’язана з лівою ідеологією, з пролетарською. Але тут ми зіткнулися з тим, що у нас же відбувається декомунізація. З одного боку нам не можна про пролетарське, бо це погано, з іншого боку ми ж дослідники цієї культури, це наша спадщина. Яке Ваше ставлення до таких речей? Чи можемо ми називати речі своїми іменами, незважаючи на декомунізацію?   

О.Ж.: Добре, дивіться. Закон про декомунізацію в жодному разі не забороняє називати речі своїми іменами, не закликає до руйнування всього радянського спадку. Це уява і наратив людей, які чули дзвін, а не знають, звідки він. Насправді це заборона пропаганди тоталітарних режимів - нацизму і комунізму. Що таке пропаганда? Це побудова позитивного асоціативного зв’язку, грубо кажучи, комунізм - це добре, класно, шкода, що він припинив своє існування, так само нацизм - це класно, супер, там такі неймовірні досягнення, давайте його повернемо. Пропаганда - це коли ви певними діями формуєте суспільний наратив, що це добре, що це класно, що це були найкращі досягнення людства в часі. Але своїм існуванням, лише існуванням, об’єкти культурної спадщини радянського періоду ні в якому разі нічого не пропагують - пропагують люди. Наприклад, я приходжу в музей, де я працюю, вивішую якісь фотографії радянського періоду і пишу: “Зверніть увагу, які були щасливі люди. Вони щасливі, бо вони жили в найкращій країні на землі, Радянському союзі”. Або я можу просто розмістити фотографії, ніяк їх не підписуючи, дозволяючи людям самим вирішувати, як маркується черга до магазину? Про що вона: чи про те що просто щасливі люди зібралися разом докупи, щоб створити якусь синергію разом, перейти у нірвану, чи насправді це свідчить про жорсткий дефіцит і про те, що значну частину свого життя радянські люди проводили в чергах? Ось це і є насправді та тонка грань, яка розрізняє закон про декомунізацію як закон заборони пропаганди тоталітарних режимів з тим спадком, який у нас залишився і який ми маємо. Не можна маніпулювати суспільною думкою, підкреслюючи лише позитив, причому позитив з натяжкою, бо цей позитив може порушувати права і свободи окремо взятої людини. Не можна казати: “Як було класно, у кожного була робота, місце біля станка на заводі”. Це пропаганда. Бо не кожний міг стояти на заводі біля станка. З другого боку, люди не читають закони, та чуючи слово “декомунізація” кажуть: будемо забороняти все радянське. “Зруйнуємо все радянське!” - як правило так кажуть нащадки тих, хто руйнував за радянських часів все, що було побудовано за доби Російської імперії, тому ми з вами повинні зберігати спадщину, бо спадщина сама по собі об’єктивна, вона є свідченням тих подій, тих епох, які були до нас. І ось наприклад, радянська епоха - це вже епоха минулого, а радянські об’єкти вже стали об’єктами культурної спадщини, тому що змінилася історико-культурна ситуація, ми з вами вже живемо в нову епоху, все, що було до нас, вимагає збереження як наша історична пам’ять і об’єкти культурної спадщини. Якщо ми їх зруйнуємо, ми втратимо цілий пласт нашої історичної спадщини. І тоді нами знову можна буде маніпулювати і  років через 20-30, вести пропаганду, що Радянський Союз був класний, що планова економіка - це супер, і тому давайте повернемося до карткової системи. Ми знову ж таки підемо тими самими граблями,  якими йшли наші предки в 20-ті рр. ХХ ст.

А.Б.: І знову ж таки до питання про радянську культурну спадщину: хто має вирішувати, що зберігати, що не зберігати, чи кожен бюст Леніна, який стояв у кожному селі та у кожному місті є спадщиною? І наприклад, є підхід, що треба демонтувати радянські пам’ятники, а потім зберігати їх у музеях, як наприклад робить Територія Терору у Львові. Але деякі вважають, що демонтуючи пам’ятники, ми втрачаємо атмосферу пам’ятника на постаменті.  

О.Ж.: По перше, давайте ми з Вами звернемо увагу, задаймо собі питання, а яку роль в суспільстві відігравали ці пам’ятники? Це ж не були витвори мистецтва, це ж не приїжджав до нас, наприклад, сучасний Мікеланджело Буонаротті і не виказував свого творчого генія, який вилився в ту чи іншу скульптуру? Це було конвейєрне виробництво об’єктів, які встановлювалися з метою пропаганди радянського ладу, радянського способу життя. Грубо кажучи, радянська влада ніби маркувала цю територію і формувала той чи інший суспільний наратив. Згадайте ідеологію, коли “вирощували” радянську людину, і щоб ця радянська людина сформувалася, цьому допомагали серійні образи вождів радянського союзу. Тому роль, функцію, який ці об’єкти виконували в суспільстві, який вони виконували в ландшафті - це була функція пропаганди радянського ладу, радянської системи. Всі дивилися на Леніна, пам’ятали - Ленін жив, живе і буде вічно жити. Якщо говорити про це, чи є ці об’єкти об’єктами культурної спадщини чи не є, давайте згадаємо, як ми визначаємо об’єкт культурної спадщини. Він володіє певним набором цінностей, який пам’яткознавсці називають історико-культурною цінністю. Вона складається з історичної цінності, яка розповідає нам про особливості життя в певний історичний період, художньої,  архітектурної, наукової цінності. Конвеєрні об’єкти, які масово вироблялися і були майже однакові в більшості населених пунктів не є об’єктами культурної спадщини, оскільки жодним набором цінностей вони не володіють. З іншого боку, дійсно є такі пам’ятки, які є роботами визнаних художників, скульпторів, які володіють високою художньою цінністю на розсуд будь-якої людини, яка не розбирається в скульптурі, і  якщо ви рядком поставите конвеєрні скульптури і витвір відомого мастера, це завжди буде видно. Художня цінність вимірюється на око. Вона інша, особлива, унікальна, вона захоплює. Ви можете, на декілька секунд навіть затриматися, розглядаючи цей об’єкт. Ніхто не буде з цим сперечатися, і зберігатися вони повинні у відповідних музеях, як пам’ятки минулого, як зберігаються ті ж самі половецькі баби, які не знаходяться на курганах в степах, а відносяться до музейних фондів.  

А.Б.:А ось наприклад, у Києві цікава ситуація з пам’ятником Щорсу, коли він не демонтований, і з одного боку, має певну скульптурну цінність, а з іншого - його не видно крізь сітку, і більше того, він притягує до себе маргінальні прошарки населення і стає не дуже безпечним місцем.

О.Ж.: Так, я зрозуміла питання. Чесно кажучи, я його не бачила, тобто бачила колись, але не пам’ятаю зараз, але якщо це дійсно витвір знаменитого, відомого художника і володіє художньою цінністю, то він має бути знятий з постаменту та переданий до відповідних музейних фондів або повинен бути створений відповідний музей просто неба за типом скансену, коли на спеціально відведеній території будуть зберігатися відповідні пам’ятки. Але залишаючи його у публічному просторі ми, тим самим порушуємо закон про публічну пропаганду, бо саме такі пам’ятки - це пропаганда радянського режиму.   

Інтерв’ю було записано в рамках проєкту “Харківський конструктивізм: віртуальне місто-музей”, що реалізується за підтримки УКФ. Спілкувалися Олеся Чаговець та Анастасія Боженко