Олександр Сушко: «Корупція – це спосіб, яким суспільство звикло вирішувати свої проблеми»

Вже майже 30 років Міжнародний фонд «Відродження» працює в Україні і сприяє становленню відкритого, демократичного суспільства. Одним із головних його пріоритетів є захист прав людини і лобіювання інтересів України за кордоном.

Про діяльність фонду, сприяння формуванню міцного громадянського суспільства та реформи в Україні ІА Дивись.info поспілкувалася із виконавчим директором МФ «Відродження», одним із провідних експертів у сфері міжнародних відносин Олександром Сушком.

– Як змінився громадський сектор і грантова політика в Україні за останні 5 років?

– Ці два питання корелюються між собою лише частково. Тому що грантова політика стосується набагато більшої кількості суб’єктів, ніж громадський сектор. Тобто основним грантоотримувачем є і була держава. Тому якщо ми говоримо про грантову політику донорів, то насамперед це стосується їхньої взаємодії з державою. На сьогоднішній день лише приблизно 10% грантів отримують громадські організації. Наш фонд тут є трохи нетиповим, тому що, власне, громадські організації завжди були нашими основними партнерами, тоді як інші донори, – а найбільші – це ЄС, США, міжнародні організації, а також окремі країни, такі як Швеція, Канада, Польща, – дають левову частку коштів державі. Це, до речі, важливий фактор, враховуючи той традиційний стиль маніпуляції, коли деякі політики намагаються представити громадських діячів і громадські організації як «грантоїдів», тоді як головним «гранітоїдом» завжди була, залишається і буде залишатися держава. Тому, власне, ми і розділяємо ці два питання – зміни грантової політики і зміни ситуації у громадському секторі.

Грантова політика, безумовно, останні п’ять років – це величезне збільшення обсягів. Тобто стільки, скільки коштів зайшло від міжнародних донорів, починаючи з 2014 року, перед тим не заходило ніколи. Не можна сказати, що у всіх донорів спільна логіка, але щодо європейських грошей – це свідчення істотного зближення з ЄС. Спочатку впровадження Угоди про асоціацію і відповідних політик, які випливають безпосередньо з наших взаємин з Європейським Союзом, і ЄС допомагає Україні, зокрема і фінансово у впровадженні європейських норм. Тому, власне, істотно зросла кількість європейських грантів, які надаються насамперед державі для впровадження цієї політики. Очевидно, що тут знову ж таки гранти становлять лише частину міжнародної допомоги. Ще значно більше коштів заходить у вигляді кредитів, йдеться про макрофінансову допомогу, яка надається державі. Але це кредити під дуже низькі відсотки, які держава залюбки бере. Тому що на комерційному ринку під такі відсотки взяти гроші неможливо.

Отже, насамперед зміни грантової політики зумовлені зближенням України в останні роки з Європейським Союзом, і саме європейських грошей стало набагато більше. Ми бачимо, що зростання зумовлене тим, що Україна брала на себе значно більше зобов’язань, зокрема під різні реформи, які декларувала і починала впроваджувати, відтак заходили крупні міжнародні донори. Найбільш видимий бік цих коштів – це, наприклад, допомога під час створення нової національної поліції, патрульної поліції, коли міжнародні донори брали на себе значною мірою забезпечення технікою, зокрема автомобілями, які були куплені за японські гроші. Дуже багато обладнання було придбано за американські гроші, і це стосується реформи поліції та інших правоохоронних органів.

Щодо громадських організацій, то ринок міжнародних донорів урізноманітнився. Ще 10-15 років тому на ринку міжнародних донорів їх було три-чотири, можливо, п’ять, які, власне, працювали ще з 90-их років і з яких Міжнародний фонд «Відродження» є найстаршим, адже наступного року йому виповнюється 30 років. Але за останні роки збільшилася кількість міжнародних донорів як державних, так і приватних, які працюють із громадськими організаціями. У кожного з цих донорів своя мета, стратегічні цілі, але в багатьох аспектах вони перегукуються із тим, як за кордоном бачать проблеми, котрі існують в Україні. Тому на розв’язання тих проблем, які найбільш помітні ззовні, спрямована політика іноземних донорів. Тобто насамперед я б назвав подолання корупції, тому що Україна в усьому світі сприймається як країна досить високих корупційних ризиків, і тому міжнародні донори, які опікуються цим питанням, надають кошти організаціям, які займаються подоланням корупції. Є донори, які працюють з медіа. Є чимало прикладів роботи міжнародних донорів з правозахисними організаціями, які захищають права людини. Є також специфічні донори, які підтримують  діяльність культурницьких проектів, артистів. На жаль, таких донорів не так багато. За великим рахунком можна сказати, що ринок міжнародних донорів не охоплює всього спектру тих потреб, які стоять перед українських суспільством, тому, очевидно, покладатися виключно на ресурс міжнародних донорів не достатньо. І тут дуже важливо, щоби в Україні виникали внутрішні механізми отримання громадськими організаціями коштів як з державного бюджету, так і від приватних донорів. Це проблема, яка тільки потребує свого розв’язання.

 

– Час від часу в Україні здіймаються інформаційні хвилі навколо «іноземних агентів», «гранітоїдів», Джоржа Сороса, який буцімто хоче впливати на українську політику. Хто, власне, стоїть за цими інформаційними вкидами і їхнім розкручуванням?

– У країнах з не дуже усталеною демократією є впливові групи, які завжди прагнули монополізувати впливи на політику та свідомість громадян. Для цих фінансових груп, яких в Україні називають олігархами, олігархічним групами, завжди було проблемою, коли з’являлися голоси, непідконтрольні їм. Тобто з’являлися серйозні громадські організації, медіа, на які не можна було вплинути, перекривши їм фінансовий кисень. І в олігархічних груп дійсно виникали серйозні ревнощі, коли раптом з’ясовувалося, що не вони одні можуть впливати на порядок денний. Тоді поставало питання, яким чином їм дискредитувати ті голоси, які не відповідають їхньому баченню ситуації. Однією з відповідей на те, яким чином це робити, було і залишається намагання звинуватити громадських діячів, громадські організації, медіа у тому, що вони виконують якісь іноземні замовлення. В якості аргументів на користь цієї версії використовувалися зв’язки цих громадських організацій з міжнародними донорами. Очевидно, що є певна частина громадських організацій, але це далеко не усі, які, можливо, і не вижили б без підтримки іноземних донорів. Однак це явище не є суто українським, тобто в усьому світі існує міжнародний ринок донорських коштів – це міжнародні організації, які працюють глобально, а також приватні донорські організації тощо. Просто в авторитарних і корумпованих країнах це отримання коштів від іноземних донорських структур може стати проблемою для тих, хто їх отримує. У демократичних країнах, де впроваджена система верховенства права, ніколи не виникають проблеми у тих організацій, які користуються міжнародними коштами. Тобто якщо ви бачите, що у якісь країні ганяються за іноземними агентами, утискають, намагаються звузити для них легальне поле для роботи, то це майже стовідсоткова ознака країни, де не шануються права людини, недемократичної держави чи де правителі намагаються встановити недемократичний порядок.

Тому у нас, оскільки спостерігаю за цією ситуацією десятиліттями, бачу, як ця проблема заново виникає в нових і нових політичних конфігураціях. Очевидно, йдеться про той спосіб, яким олігархи намагаються взяти під контроль або прибрати з ринку непідконтрольні собі суб’єкти чи бодай дискредитувати їх в очах суспільства, тому що не є секретом і це показують опитування, що саме громадські організації користуються високою довірою з боку суспільства, часто навіть значно більшою, ніж органи влади, тим більше олігархічні медіа. Тобто їм довіряють, і щоби знизити цей показник довіри, їх намагаються дискредитувати, звинувачуючи в отриманні іноземних коштів і залежності від якихось іноземних центрів впливу. Востаннє загострення цієї проблеми ми бачили за часів пізнього Януковича, коли приймалися так звані закони 16 січня, де зокрема одним з законів був про реєстрацію іноземних агентів. Наскільки мені відомо, зараз депутати з групи Коломойського намагаються реанімувати і знову внести у Верховну Раду подібні законопроекти. І це нам дуже точно показує, що є конкретна група інтересів, якій дуже дошкуляє наявність сильного, незалежного громадянського суспільства, і ми чітко ідентифікуємо, де знаходиться та проблема і ті люди, які намагаються тримати нас у минулому.

 

– Багато громадських активістів йдуть у політику, стають народними депутатами. Як оцінюєте їхню діяльність і наскільки такі кроки є позитивними?

– Насамперед цей процес є ротаційним. Тобто нема тільки руху з громадського сектору у політику – частина політиків повертається у громадський сектор, попрацювавши у політиці. Тобто це нормальний процес для будь-якої демократичної країни і загалом це добре. Важливо, щоби люди, йдучи в політику з громадянського суспільства, чітко ідентифікували, що вони перестають бути громадськими діячами і стають політиками. Так буде принаймні чесно. Це важливо, тому що якщо вони цього не роблять, то формують грунт для певних маніпуляцій, зокрема для дискредитації їх і багатьох їхніх колег. Наприклад, коли політик веде вже власну політичну діяльність і водночас продовжує керуватися стандартами поведінки, характерними для громадського сектору, непартійного, то створюється певна проблема, яка має бути розв’язана через чітку ідентифікацію. Тобто одна людина протягом своєї кар’єри може бути і громадським діячем, і політичним діячем, і державним службовцем, однак це не може бути одночасно. Якщо громадські діячі, які йдуть у політику, це усвідомлять, то зменшать можливість для маніпуляції і дискредитації їхньої кар’єри, а також їхніх колег.

Загалом дуже добре, коли політичний клас оновлюється за рахунок кваліфікованих громадських діячів. Тому що ми добре бачимо, наскільки очевидним є кадровий голод у політичному класі і політичних елітах. Цього року ми побачили дуже істотне оновлення політичної еліти, захід дуже великої кількості людей, які не мали до того політичного досвіду. Частина з них зайшла з громадського сектору. Але я можу сказати, що саме вихідці з громадського сектору, на мою думку, складають найбільш кваліфіковану частину тих новобранців української політики. Тоді як у багатьох інших людей, які не мали ані політичного, ані громадського досвіду, а опинилися в політиці, є проблеми з їхнім рівнем кваліфікації та компетенції. Оскільки ми всі визнаємо, що необхідне оновлення політичного класу і воно відбувається у нас на очах, то, я думаю, що саме громадський сектор є найбільш природним кадровим джерелом для оновлення політичної еліти.

 

– Останніми роками дуже велика увага приділялася саме антикорупційним проектам та програмам. Наскільки, на Вашу думку, вони були вдалими і чи Україна просунулася у своїй боротьбі з корупцією?

– Немає сумнівів у тому, що корупція є проблемою у нашій країні. Вона справді є, її рівень досить високий і вона з’їдає дуже багато внутрішнього ресурсу. Це той ресурс, який перерозподіляється через корупційну ренту і який, фактично, вилучається із нашого національного продукту, який, власне, робить українців однією з найбідніших країн Європи. Тобто ця проблема існує і вона нам дорого коштує. За останні роки було зроблено чимало, щоби  у якийсь спосіб дати цьому раду і зменшити рівень корупції. Напевно, ніхто не вірив, що корупцію можна швидко знищити і повністю. Але очевидний досвід інших країн показує нам, що можна істотно знизити рівень корупції, якщо впроваджувати відповідну політику. В Україні зроблені спроби і є певні здобутки у царині зменшення корупції. Зокрема запровадження інструментів для забезпечення прозорості статків державних службовців, політиків. Для тих, хто не може пояснити походження статків, ці інструменти роблять їхнє життя дискомфортних, а подекуди й приводом для відкриття кримінальних проваджень. Очевидно, що у цьому сенсі життя корупціонерів стало менш комфортним в Україні.

Зараз ми бачимо, що після перезавантаження Генпрокуратури відбуваються події, які свідчать про те, що принаймні деяка частина корупціонерів може потрапити під правоохоронну машину. Але знову ж таки є певна тенденція до спрощення суті корупції як проблеми, і як наслідок – це спрощення тих рішень і реагування, яке пропонується для того, щоби долати корупцію. Зокрема таким спрощенням часто є зосередження тільки на корупції дуже відомих корупціонерів, які засіли на вершинах політичної влади, як правило, це ті, хто є представниками попередньої влади. Вони стають мішенями для розслідувань. Це не є добрим чи поганим. Я сподіваюся, що більшість тих, хто потрапляє під розслідування, дійсно є корупціонерами, а їхнє переслідування не є політичним. Але навіть якщо усі ці розслідування є чесними і професійними, зосередження лише на цьому методі боротьби з корупцією є недостатніми. Тому що корупція – це спосіб життя значної частини кількості громадян, це спосіб, яким суспільство звикло вирішувати свої проблеми. Це частина культурного коду і певного стилю життя дуже великого кола людей. Соціологічні опитування показують, що багато громадян навіть не вважають корупційними ті дії, які, вочевидь, є корупційними, зокрема це взаємини зі системою охорони здоров’я, де хабарі є абсолютно стандартною практикою, це взаємини з системою освіти. Тобто, на жаль, побутова, низова, корупція дуже часто сором’язливо приховується і на неї менше звертають увагу. Бо якщо політик звертає увагу на цю корупцію, то він може втратити свій рейтинг. Відповідно, дуже мало політиків готові піднімати питання того, яким чином нам долати ті культурні традиції, які призводять до толерування корупції, до побудови великої кількості корупційних практик на усіх рівнях суспільного життя. Більше того, зосередження лише на проблемі топ-корупції призводить до того, що у людей формується враження, що корупція – це властивість еліти, політиків. Як наслідок, це формує те відчуження між народом і елітами, яке натомість є живильним грунтом для популістів, які кажуть: «Ви дуже класний народ, а там погані корумповані політики. Давайте скинемо всіх політиків, відкинемо корумповані еліти, які заважають жити народу». І не факт, що більшість цього народу є доброчесними у тих своїх взаємодіях з державою, де виникають корупційні практики. У нас справді є проблема великої корупції і, можливо, вона фундаментальна, і потрібно починати з голови, як, власне, і почали це робити. Але водночас треба бути більш чесними перед собою і визнати, що проблема корупції значно глибша, ніж проблема топ-корупціонерів, і боротися з нею треба не тільки посадками знакових фігур, але й освітою, впровадженням певної культури нетолерантності до корупційних практик і тоді, можливо, проблема боротьби з корупцією стане менш маніпулятивною, менш політизованою, і ми досягнемо більш глибокого результату, коли дійсно на рівні суспільства стане менше повсякденних проявів корупції.

– Але побутову корупцію, яка існує на ментальному рівні, реформами не подолати?

– Крок за кроком. Я не є ідеалістом у рожевих окулярах. Розумію, що це проблема поколінь, але якщо йти цим шляхом, то можна істотно знизити рівень корупції і знизити його до тої планки, коли ця корупція вже не становитиме екзистенційну загрозу для суспільства, не буде такою глибокою перешкодою нормальному розвитку, як вона є у нас. Тобто, наприклад, ще кілька десятків років тому вважалася еталонно корумпованою країною Італія. І досі можна почути про різного роду корупційні випадки, але це не до порівняння з тим, що було 20, 30 чи 40 років тому. Тому, я думаю, якби ми пройшли такий самий шлях, то у перспективі 20-30 років це була б зовсім інша ситуація.

– З 2014 року в Україні був запущений механізм низки реформ. Які, на Вашу думку, були вдалими?

– Відповідаючи на це запитання, визнаю, що бракує критеріїв успішності чи провальності реформ. Адже той, хто запроваджує реформу, він бачить її результати, шлях величезних зусиль, яким довелося пройти. А той, хто стоїть осторонь і не бачить процес зсередини, відповідно, не бачить результатів, і реформа не впливає істотно на його життя. Одним з підходів вимірювання успіху реформ є визнання суспільством. У такому випадку ситуація погана. Тому що соціологічні дослідження показують, що, з одного боку, люди хочуть реформ, а з іншого, вони не підтримують конкретних реформ. Чому? Тому що реформа втручається у зону комфорту. Як правило, реформи, які зачіпають суспільство, можуть бути непопулярними. Я, наприклад, цілком розумію, чому медична реформа є непопулярною. Але це не значить, що вона невдала. Вона значною мірою змінила спосіб взаємодії між пацієнтом і лікарем на первинній ланці медичних послуг і деякі з них є некомфортними. Але водночас це дуже важлива реформа, без якої ми ще б багато років копирсалися у системі, яка взагалі недієздатна. Ось приклад того, коли реформа непопулярна і водночас дуже корисна.

Реформа публічних закупівель. Теж можна сказати, що більшість суспільства її не помічає, бо людина у щоденному житті з нею не стикається. Начебто нічого не змінилося, але насправді відбулися колосальні зміни. Зрозуміло, що з державних закупівель залишилася корупція і розкрадання, бо корупціонери вміють пристосовуватися до зміни ситуації. Але тим не менше ситуація істотно змінилася, і це визнають незалежні міжнародні експерти, які у даному випадку можуть бути індикаторам, бо у них немає сенсу якимсь чином прикрашати наші досягнення. Тому класичний приклад успіху реформ – це реформа державних закупівель.

Істотним кроком уперед є реформа децентралізації. Те, скільки нових коштів туди пішло, у цифрах дуже помітно. Чи помітно це людям на місцях? Часто це так, але не завжди, бо не завжди на місцях вистачає достатньо кваліфікованих кадрів для того, щоби користуватися тими можливостями, які дає децентралізація. У багатьох місцях є вже видимі результати децентралізації у вигляді, наприклад, нових доріг, шкіл, місцевої інфраструктури, якої раніше ніколи не було. Але це не всюди. Не всюди є якісний менеджмент, що не дозволяє у повному обсязі громадянам відчути користь від цієї реформи. Крім того, ми знаємо, що ця реформа не є закінченою. Процес зупинився на добровільному об’єднанні громад. А де не було цієї добровільної волі, все залишилося, як було, тому громадяни тим паче не можуть відчути реформу. Тож тепер держава стоїть на порозі прийняття дуже важливого і водночас болісного рішення про примусове об’єднання решти територій в об’єднані громади, і тоді ця реформа буде завершена. Однак навіть тоді не будуть зняті ті проблеми, які зумовлені браком кваліфікованих людських ресурсів на місцях.

Реформа державної служби. У нас було багато зроблено для професіоналізації державної служби. Це теж реформа, яку не будуть бачити мільйони людей. Тому що це про те, як влаштовано державний апарат. Тобто, з одного боку, була проведена істотна робота у рамках нового Закону про державну службу, проведені тисячі конкурсів на вакантні посади. Однак будь-яка реформа після того, як вона стартує, не відразу приносить ефект. І дуже часто конкурси виграли люди, які виявилися чи не дуже чесними, чи не дуже професійними. І деякі політики зробили з цього висновок, що реформа не вдалася, бо обрали не тих. Зараз прийшла нова влада і вона повністю перезавантажує цю реформу, зокрема звільняючи тих держслужбовців, яких би не мали звільняти, бо це професійна державна служба, а не політичні призначення. Тепер є велика дилема, як оцінювати реформу державної служби.

Досить успішною є реформа нової української школи і все те, що відбувається у рамках нового Закону про освіту. Тобто тут є дуже хороша спадкоємність між колишнім і нинішнім керівництвом Міністерства освіти та науки. Попереду ще дуже багато роботи. Потрібно ще випустити нового вчителя, а для цього потрібна реформа педагогічної освіти, якою займається і наш фонд. Крок за кроком шкільна освіта починає наближатися до тих реальних потреб, які є у дітей шкільного віку, щоби підготувати їх до життя, а не просто напакувати різними механічними знаннями.

– На яких напрямках діяльності у майбутньому зосередиться Міжнародний фонд «Відродження»?

– Оскільки нашим головним партнером є громадянське суспільство, то, очевидно, ми виходимо з потреб цього сектору. А громадянському суспільству треба стати більш самодостатнім, більш спроможним залучати нові активні прошарки населення, мотивувати людей до повсякденної участі і відповідальності за своє життя. Тому якщо говорити про якусь філософську основу нашої стратегії, то я би сказав, що допомагати сформувати стійке самодостатнє громадянське суспільство, яке дає собі раду, яке спроможне вирішувати ті проблеми, які стоять перед громадянським суспільством як на національному, так і на найменшому, локальному рівні через освіту, допомогу в нарощуванні інституційної спроможності громадських організацій, через створення платформ для обміну досвідом, через різноманітні програми обмінів та інші засоби. Ми будемо підтримувати проекти, які, на нашу думку, доводять свою спроможність як громадська ініціатива і тому, відповідно, це дуже важливо. Однозначно, нашим пріоритетом залишатиметься захист прав людини. Це наша вічна тема. Ми виходимо з того, що права людини понад усе, і ніхто не має права зазіхати на людську гідність і свободу. Ми, безумовно, будемо допомагати державі у тих сферах, в яких держава потребуватиме нашої допомоги і де існує збіг задекларованих цілей держави та наших стратегічних пріоритетів. А таких збігів є досить багато. Це зокрема названі вже реформи. А також це допомога в європейській інтеграції і просуванні інтересів України за кордоном. Ми дуже багато працюємо над тим, щоби лідери громадської думки за кордоном допомагали нам у просуванні українських інтересів і у тому, щоби українські лідери отримували можливість донести свою точку зору до іноземних аудиторій.

Оксана ДУДАР

Фото: ІА Дивись.info

ДЖЕРЕЛО 

Share
Чи вважаєте цей матеріал корисним + Так 0  - Нi  

Коментарі

  •   Пiдписатися на новi

Мої активи

Нові можливості з ГУРТом!



Щоб розмістити свою новину, відкоментувати чи скопіювати потрібний текст, зареєструйтеся та на портал.