Публікація на порталі ГУРТ виступу Орисі Білої «Невідомий-відомий Львів: пам'ять поколінь та примирення пам'ятей» перед учасниками проекту «Від руйнування - до творення. Шляхи примирення в українському суспільстві» у Львові викликала зацікавленість у читачів Гурта і не тільки. Відразу після її лекції виникла бурхлива дискусія про політику національної пам’яті, примирення і надію. У контексті останніх рішень парламентського комітету щодо втілення декомунізаційних законів (йдеться про нові назви ще 63 сіл, селищ та одного району) вважаємо вартим опублікувати запис дискусії з Орисею Білою, яка відбулась під час її виступу у Центрі міської історії Центрально-Східної Європи. Запитання від учасників дискусії та відповіді екпертки наводимо нижче.

Тетяна Кущук: - Як саме вибудовувати політику національної пам’яті, творення міфів українських міст в такий спосіб, щоб це не створювало ворожнечі між меншинами, російськомовними та україномовними громадянами?

Орися Біла: - Дуже гарне питання. Насамперед треба уточнити, що поняття «міфу», яким я користуюся, слід розуміти в ширшому значенні. Йдеться не про вигадку чи байку, а про певні основи світобачення. «Міфи» українських міст – це те, що наповнює їхнє теперішнє існування сенсом.

Друге уточнення слід зробити відносно того, що таке «національна пам’ять», адже поняття «нація» також використовується у двох контекстах – коли йдеться про етнос і про народ. Усі європейські народи пройшли власну історію розвитку від етносу до політичної нації. Але якщо у них це відбувалося протягом принаймні двох-трьох століть , то ми, українці, переживаємо цей процес в акселерованому темпі, особливо останні 25 років. В тій частинах України, де довгий час панувала Російська імперія, а потім Радянський союз (який, на мою думку, успішно адаптував старі імперські механізми), українцям було (а іноді і сьогодні є) дуже важко усвідомити себе народом – не лише окремою етнічною одиницею, а цілком самостійною, суверенною політичною і культурною цілістю. Цей фактор завжди був козирнем в рукаві Росії. Варто лише згадати усі ці розмови про «братні» народи.

Фото з альбому «Львів: місто парадоксів». Автор: Дольф Кесслер

Радянська вертикаль влади не була б ефективною, якби не дві речі: постійний терор і послідовна праця над атомізацією суспільства. Зауважте, що першими розстріляли і вивезли тих, довкола кого традиційно об’єднувалася громада – незалежно від поглядів цих людей. В результаті була створена система, де ніхто нікому не довіряв, за винятком найближчого оточення. Відновлення довіри у суспільстві – наше найскладніше завдання сьогодні, але воно абсолютно необхідне для того, щоб в українців було спільне майбутнє.

Інша важлива тема нині – це переосмислення себе в певному символічному просторі. Маю на увазі питання пам’ятників  чи нових назв вулиць. Слава Богу, Леніна у Львові позбулися ще у 1990-х. Але чи зауважували Ви, що пам’ятник Бандері у Львові абсолютно радянський за стилістикою? Дарма, що його поставили у 2010 році. Безумовно, Степан Бандера заслуговує бути вшанованим, але чи у такій формі? Для мене цей пам’ятник – вираз глибоко радянської свідомості тих, хто його зробив і затвердив. Якщо зняти голову, це міг бути монумент кому завгодно, він цілком типовий. Так робили і Леніна, і Шевченка. Можливо, його слід розглядати саме з такої перспективи: не як монумент Бандері, а як монумент власне нам самим – поколінню homo soveticus?

Ще один показовий випадок – це пам’ятник Катерині ІІ в Одесі, що з’явився у 2007 році на місці монументу героям потьомкінцям. Цей пам’ятник – живий доказ того, що намагаючись відірватися від радянського минулого, українці мають всі шанси потрапити в інше імперське минуле.

Дехто з моїх колег говорить  (і я з ними у чомусь погоджуюсь), що в Україні треба ввести мораторій на пам’ятники принаймні на наступні двадцять років. Це не через те, що ми не вміємо їх робити, а через те, що в них ми відтворюємо себе самих. Минуле постійно з нами, воно просочується через тексти і образи. Ми постійно з ним боремося, боремося зі своїм «Іншим» в нас самих. Іноді успішно, іноді не дуже.

Перед нами ще довгий шлях примирення. Бо не можна знайти мир з іншими людьми не примирившись із собою.

Сергій Аніськов: - Львів’яни дуже пишаються своїм містом. Чи готові вони до переосмислення його символічного простору?

Орися Біла: - Одна з речей, яку ми часто даруємо нашим гостям, – це красиві фотоальбоми Львова. Якось мої голландські колеги роздивлялися їх у книгарні і здивувалися, що на жодному фото немає людей. Фото Львова – це фото будинків чи фото львів’ян? Під час одного зі своїх візитів вони вирішили фотографувати все, що бачили, все, що їм здалося незвичним, особливим. Рік по тому вони презентували у Львові власний фотоальбом. Знаєте, якою була реакція багатьох присутніх на презентації львів’ян? Вони були щиро ображені зображеннями себе на вулиці. Заклопотана бабця, яка продає часник біля Добробуту, жінка-водій трамваю, що замислилась над чимось, перехожі, що обступили атракціон на проспекті Свободи… Хтось із присутніх зрештою не витримав і викрикнув: «Це якесь перекручування! Як таке можна було видати?! Це не про нас! Ми не такі!» Що такого було на цих фото? Нічого особливого, звичайний, непідфарбований Львів. Без фотошопу, без позування. Не стерильний і безлюдний, а такий, яким ми бачимо його на щодень. Пригадую, одна інтелігентна пані після презентації і підійшла до мене і прошепотіла на вухо: «Ці іноземці постійно хочуть нас принизити». Хоча в альбомі не було нічого, крім фотографій, львів’яни не готові себе побачити такими. Наша уява малює нам інший Львів.

Сергій Дяченко: - І на презентації проектів «Неформальних міст» і під час Вашої розповіді я ще раз подумав: адже коли ти не місцевий і приїжджаєш у інші міста - бачиш речі по-новому.

Орися Біла: - Погоджуюсь. Подорожувати варто хоча б тому, щоб побачити себе з нового погляду. Я завжди кажу своїм студентам, щоб вони багато подорожували, адже подорожі – це не менша освіта. Коли ми виїжджаємо за межі свого міста, можемо оцінити себе у перспективі: досвід інших місць відкриває нам нові грані власної домівки. Ми можемо побачити те, чого раніше не були здатні бачити в принципі.

           Учасники дискусії про політику національної пам’яті

Олена Люблянська: - Ви нас всіх причарували. Зауважте, що ніхто навіть не фотографував. В момент, коли ви сказали: «Ось тут зник той Львів», і далі було не про історію, а про сучасність, я зрозуміла, що для мене також зник мій Луганськ. Відколи я звідти виїхала, я завжди шукаю своє місце, своїх людей. Я хочу щось зловити в Україні, що пов’язує мене з минулим, і пов’язує мене з сьогоднішнім. Зараз складно усвідомити, що відбувається і сказати: «Все було саме так!» Це неможливо. Ми всі створюємо міфи і, мабуть, на стику цих міфів народжується нова реальність.

Орися Біла: - Справді. Ми говоримо про сучасність – історія просто привід.

Юлія Манукян: - Мені здається, що у тому, що робиться в нашій країні, відіграє злий жарт наша любов до малої батьківщини і притаманний багатьом егоїзм. Ми не хочемо визнавати помилок, які робили у рідній місцині. Зараз вже доведено, що багато людей зі Сходу ніколи не виїжджали за межі своєї області. Вони не знають свого майбутнього.

Орися Біла: - Не все так трагічно. Сам факт, що ми про це говоримо, вже добре. Почати діалог – це стати на шлях зцілення. Важливо, щоб ми розпочали його спільно – як українці, як громадяни однієї держави… Зауважте, сьогодні більше ніхто не використовує терміни «правобережна» та «лівобережна» Україна. Вони зникли з нашої мови і перестали були предметом політичних маніпуляцій. І слава Богу!

Давайте почну з веселого. По-перше,  мені дуже подобається міф про львівське метро, де катують москалів. Міфи повинні бути.

По-друге, територіально Львову пощастило, що він знаходиться близько до кордону. Люди більше бачать. Щодо двох берегів України: по факту ви праві, але також не праві. Якщо побачити результати останніх виборів, то регіони номер два виграли. Середньостатистичний громадянин підтримав політику Януковича.

По-третє, є два поганих слова «жид» і «бандерівець». Коли об’єднаєш ці слова – отримаємо патріотизм. Тут велику роль грає політичний піар, і немало важливу роль зіграв пан Коломойський.

Почну з кінця. Що стосується «жидобандерівців»: в мене є друг Арсеній Фінберг. Його батько колись був першим ректором Соломонового університету в Києві. Це доволі відома єврейська родина. Арсеній вчився в Києво-Могилянській академії. На початку 2000-х років до нас приїхала американська дослідниця єврейського походження, яка хотіла написати книжку про українських євреїв. Вона мала образ сформований літературою та уявленням. Одного разу вона вирішила познайомити українських студентів зі Львова з єврейською громадою у Києві. Арсеній тоді був нашим гідом. Він розмовляв з нами лише українською, і це була його принципова позиція: незважаючи на те, що в ті часи більшість киян спілкувалися російською, він говорив виключно українською. Якось наша американська викладачка спитала його, чому будучи євреєм, він розмовляє українською – адже у всі часи євреї асоціювали себе з елітами тих місцевостей, де вони жили. Російська, додала вона, – це мова величної культури і літератури, а що таке українська мова? Чи потрібна вона ще комусь, крім самих українців? Відповідь Арсенія я запам’ятала назавжди. «Ви праві, - сказав він їй англійською. – Євреї у всі часи асоціювали себе з місцевими елітами. І саме тому я розмовляю українською. Через двадцять років еліти у цій країні будуть розмовляти українською. І я буду елітою».

Під час Майдану Арсеній був одним з найбільш активних лідерів. Він організував цілу мережу волонтерів, попри те, що насправді має чим зайнятися – у нього чудовий туристичний бізнес в Києві. Але він не шкодував ні часу, ні зусиль. Саме про себе він казав: якщо вам завгодно, то я – жидобандерівець, але я – українець, моя дружина українка, мої діти народилися в Україні і я тут буду жити наступні 50 років. Тому змиріться з цим!

Слова можуть міняти своє семантичне наповнення. Але вони не можуть існувати без людини. Найважливіше ж – це те, ким є ми самі. Те, як ми себе бачимо, це і є наш світ.

Розмову записав Петро Смірнов

Проект виконується завдяки співпраці DVV-Internationalта ГО Інформаційно-дослідний центр «Інтеграція та розвиток» за фінансової підтримки Міністерства закордонних справ Німеччини.